2013-07-15

"Was diese jungen Leute tun, hilft nicht" (Meint DL es ernst? Er sagt immer, was die Westler gern hören!)

© <a href="http://www.zeit.de/2013/25/dalai-lama-selbstverbrennung">DIE ZEIT, 13.6.2013, Nr. 25</a>


"Was diese jungen Leute tun, hilft nicht"

In unserem Interview wendet sich der Dalai Lama erstmals deutlich gegen Selbstverbrennungen. Er nennt sich selbst einen Sozialisten und kritisiert Chinas Kapitalismus. Welche Hoffnungen setzt er in die neue Führung in Peking?
Der kleine Exilpalast des Dalai Lama nahe dem nordindischen Bergstädtchen Dharamsala liegt auf einem 1.800 Meter hohen Bergrücken vor der imposanten Felskulisse des Himalayas. Jeden Morgen ziehen Hunderte Pilger aus aller Welt auf einem Spazierweg um das Gebäude. Der Weg ist geschmückt mit Gebetsfahnen und Protestplakaten für ein freies Tibet.
An diesem Tag empfängt der Dalai Lama gegen Mittag in seinem bunt blühenden Garten einige ausgewählte Anhänger: eine Gruppe Russen, ein altes tibetisches Paar, eine koreanische Familie, eine Schweizerin mit zwei kleinen Kindern und einen indischen Soldaten. Der Dalai Lama begrüßt und umarmt seine Gäste. Die Koreaner weinen. Als die Schweizerin sich dem Dalai Lama an die Brust wirft und ruft: "Ich liebe Sie!", zuckt er zurück. Wenig später empfängt er in einem Raum mit gedämpftem Licht zum Interview.

DIE ZEIT: Eure Exzellenz, auf dem Weg zu Ihrer Residenz kommt man an einem Märtyrerdenkmal vorbei, das an die Opfer der chinesischen Eroberung Tibets erinnert. Das Denkmal ist mit Plakaten beklebt, auf denen die jüngsten Selbstverbrennungsopfer beklagt werden. Braucht Ihr Kampf für Tibet diese neuen Märtyrer?
Dalai Lama: Das glaube ich nicht. Mein Hauptanliegen ist der Erhalt des tibetischen Buddhismus und seiner Kultur. Die politischen Fragen sind zweitrangig. Obwohl viele Teile Tibets, auch meine Heimatregion, schon seit dem 9. Jahrhundert über lange Zeit unter chinesischer Kontrolle waren, fühlen sich die Tibeter als ethnische Gruppe noch immer einander zugehörig. Der Grund dafür sind der tibetische Buddhismus, die Kultur, die Sprache. Mehr als tausend Jahre lang, bis heute, sind die Tibeter das geblieben, was sie waren – unabhängig von der politischen Situation.
ZEIT: Sie haben die Tibeter einmal ein im Grunde kriegerisches Volk genannt – erst der Buddhismus habe sie auf andere Gedanken gebracht. Besteht die Gefahr, dass die Tibeter wieder gewaltbereiter werden?
Dalai Lama: Es gibt heute einige Anzeichen sittlichen Zerfalls. Auf den jungen Tibetern lastet zu viel Druck, zu viel Feindseligkeit. Deshalb opfern einige von ihnen ihr Leben. Aber junge Leute, die eine solche Entschlossenheit zeigen, können leicht Schaden anrichten und Gewalt auslösen.
ZEIT: Sie meinen also, diese Leute schaden der tibetischen Sache?
Dalai Lama: Was sie tun, hilft nicht. Die Proteste in Tibet haben in den vergangenen Jahren zugenommen. Die Folge ist: Es gibt mehr Unterdrückung, mehr chinesische Soldaten. Das Tibet-Problem muss durch freundschaftlichen Dialog gelöst werden, nicht durch Konfrontation. Nur der Weg der Verständigung ist realistisch. Deshalb sage ich den tibetischen Jugendorganisationen, dass sie auf eine von beiden Seiten in Übereinstimmung erzielte Lösung setzen müssen. Selbst wenn Tibet einmal im 7., 8. und 9. Jahrhundert eine eigenständige Nation war.
ZEIT: Glauben Sie, dass die Zeit der nationalen Freiheitskämpfe verstrichen ist?
Dalai Lama: Mein Denken beginnt damit, dass ich mich als Mensch empfinde, als einer von sieben Milliarden.
ZEIT: Deshalb ist es so leicht, mit Ihnen, dem als Gott Verehrten, ins Gespräch zu kommen?
Dalai Lama: Das sind Ihre Worte. Zu den sieben Milliarden Menschen gehören Deutsche, Tibeter, Inder, Chinesen. Nur sind diese Unterschiede nicht unumstößlich. Im Geist der europäischen Staatengemeinschaft ist es zum Beispiel nicht mehr so wichtig, Franzose oder Deutscher zu sein. Deshalb bewundere ich de Gaulle und Adenauer. Über viele Jahrzehnte sahen Deutsche und Franzosen einander als Feinde. Dann veränderten sich die Umstände, und de Gaulle und Adenauer betrachteten es als allgemeines Interesse, den engstirnigen Nationalismus zu überwinden. So müssen auch wir Tibeter und Chinesen denken.
ZEIT: Glauben Sie wirklich, dass sich Tibeter und Chinesen wie Franzosen und Deutsche nach dem Krieg versöhnen können?
Dalai Lama: Die Möglichkeit besteht. Wir müssen uns anstrengen. Heute gibt es in China viele Buddhisten. 400 Millionen sollen es sein, und viele von ihnen folgen dem tibetischen Buddhismus. Seit einiger Zeit empfange ich jede Woche Chinesen, die aus der Volksrepublik zu mir kommen. Die meisten von ihnen weinen – so stark ist ihr Glaube. Es ist ein Glück, dass in China Buddhisten leben, die den gleichen Traditionen folgen wie wir. Sie können dabei helfen, engere Beziehungen zwischen Tibetern und Chinesen zu knüpfen. Die Chinesen sind unsere Nachbarn. Ob wir es wollen oder nicht, wir müssen zusammenleben.
ZEIT: Es gibt einen regelrechten Ansturm junger chinesischer Rucksacktouristen auf Tibet. Stört Sie das?
Dalai Lama: Jedes Jahr kommen ein paar Hunderttausend chinesische Touristen nach Tibet. Diese größtenteils sensiblen Chinesen zeigen ihre echte Freude an der tibetischen buddhistischen Kultur. Einer von ihnen stand einmal vor dem Potala-Palast in Lhasa und sagte: "Oh, das hier ist nicht China. Das ist etwas anderes. Ein anderes Land." Dafür wurde er von chinesischen Polizisten verhaftet. Trotzdem zeigt das Beispiel dieses Mannes, dass der chinesische Tourismus in Tibet das Bewusstsein erweitert. Und die Tibeter verdienen daran.
ZEIT: Dennoch haben viele Tibeter Angst davor, dass massenhaft chinesische Siedler nach Tibet kommen könnten.
Dalai Lama: Einigen Chinesen fällt es schwer, in China Arbeit zu finden. Diese unausgebildeten Kräfte siedeln nach Tibet über, in die Städte, aber auch aufs Land. Oft werden sie dort von den chinesischen Behörden, zum Beispiel beim Straßenbau, als Arbeiter gegenüber den Tibetern bevorzugt. Darüber beklagen sich die Einheimischen. Alle Jobs, sagen sie, gehen an die Chinesen.
ZEIT: Was stört Sie am meisten an der chinesischen Politik in Tibet?
Dalai Lama: In den vergangenen zehn Jahren, aber auch schon davor, haben insbesondere die lokalen chinesischen Behörden in Tibet immer wieder bestehende Restriktionen verschärft. Viele Mönchsnovizen wurden entlassen, es gab politische Erziehungskampagnen in den Klöstern.
ZEIT: Seit diesem März hat China eine neue Führung. Was ändert sich nun für Tibet?
Dalai Lama: Manche Chinesen sagen mir, die neue Führung habe einen offeneren Blick auf die Welt. Es ist zu früh, um das beurteilen zu können.
ZEIT: Der neue KP-Chef Xi Jinping soll selbst Buddhist sein.
Dalai Lama: Ja, es heißt, Xis Familie folge dem Buddhismus, aber er gehört einer kollektiven Führung an. Wir wissen nicht, welchen Unterschied da ein Einzelner machen kann.
ZEIT: Sie flohen im Jahr 1959 vor den kommunistischen Truppen nach Indien. Wären Sie denn je bereit, sich erneut der politischen Kontrolle der Kommunistischen Partei zu unterwerfen?
Dalai Lama: Schon 1974 haben wir in diesem Palastraum, in dem Sie jetzt sitzen, beschlossen, dass wir früher oder später mit der chinesischen Regierung reden müssen. Damals tobte in China noch die Kulturrevolution, trotzdem setzten wir auf direkte Gespräche mit der chinesischen Regierung. Denn zuvor hatten wir ja schon alles andere versucht. Wir hatten an die Vereinten Nationen appelliert, aber unser Problem war nicht zu lösen. Also war klar, dass die Forderung nach Unabhängigkeit unangemessen war. Wir setzten dann auf Autonomie innerhalb der Volksrepublik.
ZEIT: Glaubten Sie denn schon damals ernsthaft, dass Ihre Strategie Erfolg haben könnte?
Dalai Lama: 1978 bekam mein Bruder Signale aus Peking, dass Deng Xiaopingihn empfangen könnte. Ich sagte: Fahr hin! Bald darauf hörte man Deng sagen, dass man abgesehen von der Unabhängigkeit über alles reden könne. Das war auch unsere Meinung. Deshalb waren wir in dieser Zeit, Ende der siebziger und Anfang der achtziger Jahre, als Deng viele Reformen unternahm, wirklich guter Hoffnung. Aber als Mitte der Achtziger die Demokratiebewegung in China aufkam, wurde Dengs Politik konservativer, und der liberale KP-Chef Hu Yaobang verlor 1986 seine Macht. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass die Tibet-Frage heute gelöst wäre, wenn Hu damals im Amt geblieben wäre. Umso wichtiger, dass Xi Jinping heute Hu lobpreist. Auch einige offizielle Artikel stützen Hu. Wenn die neue Führung dem Geist Hus folgt, sehe ich jedenfalls Hoffnung.
ZEIT: Sie könnten der Kommunistischen Partei ein Stück entgegenkommen, wenn Sie sich von der Idee Großtibets verabschieden würden – eines Lands, das über ein Viertel der Fläche China umfasst. Es ist fast auf jeder Karte Ihrer Exilregierung eingezeichnet.
Dalai Lama: Wir haben nie den Begriff "Großtibet" gebraucht. Wir reden nur von den Gebieten, die von ethnisch tibetischen Gruppen bevölkert sind und von der chinesischen Verfassung ausdrücklich als tibetische Gebiete anerkannt werden. Wir verlangen für die dort lebenden Tibeter nur die gleichen kulturellen Minderheitenrechte wie für diejenigen in der Autonomen Region Tibet, etwa beim Gebrauch der Sprache.
ZEIT: Aber wäre nicht alles viel einfacher, wenn Sie mit Peking nur über die Autonome Region Tibet innerhalb der Volksrepublik sprechen würden? Arafat ist in den Verhandlungen mit Israel daran gescheitert, dass er eine Lösung für alle Palästinenser durchsetzen wollte, auch für die Flüchtlinge. Auch Sie wollen alle Tibeter, einschließlich jener in den Provinzen Sichuan und Qinghai, einbeziehen.
Dalai Lama: Richtig. Aber Arafat verlangte Unabhängigkeit. Wir wollen keine Unabhängigkeit. Ginge es uns um Unabhängigkeit, würden wir nur über die Autonome Region reden. Aber wir bekennen uns ja aufrichtig zum Leben innerhalb der Volksrepublik. Nur in diesem Rahmen sollten die tibetischen Gebiete eine gewisse Autonomie genießen, die dann allen Tibetern zugutekommt – aber ohne jede Trennung von China. Das ist in unserem ureigenen Interesse, denn Tibet ist ökonomisch rückständig, wir wollen es modernisieren. Deshalb ist unser Verbleib in der Volksrepublik absolut wünschenswert. Vorausgesetzt, die Autonomie ermöglicht uns die Bewahrung unser Kultur.
ZEIT: Zu den Forderungen Ihrer Exilregierung, was die Gestaltung der tibetischen Autonomie betrifft, gehört die Demokratie. Wie kann die KP je ein anderes politisches System im eigenen Land akzeptieren?
Dalai Lama: Wir wünschen uns Demokratie, aber wir fordern sie nicht von China.
ZEIT: Dann würden Sie also eine KP-Diktatur in Tibet akzeptieren?
Dalai Lama: Schauen Sie sich doch die KP in den letzten 60 Jahren an: Da gab es die Ära des Vorsitzenden Mao, dann die Deng-Ära, die Jiang-Ära, die Hu-Ära. Das waren für die Partei vier Zeitrechnungen mit dem gleichen autoritären System, aber mit jeweils großen politischen Unterschieden. Jetzt beginnt die Ära Xi Jinpings, mit derselben KP und derselben Verfassung, aber auch mit der Möglichkeit, dass viele der in der Verfassung erwähnten Rechte, die bisher nicht umgesetzt wurden, nun zur Geltung kommen.
ZEIT: Sie setzen Ihre Hoffnung also in die KP?
Dalai Lama: Als ich im Jahr 1950 in Peking war, beantragte ich bei den chinesischen Behörden eine Mitgliedschaft in der KP. Wenn ich früher auf meinen Reisen von den Sozialisten im Europäischen Parlament begrüßt wurde, dann redeten sie mich mit "Genosse" an. Ich war es immer gewohnt, von Genosse zu Genosse zu sprechen. Denn ich bin Sozialist, da besteht gar kein Zweifel. Was die sozialökonomische Theorie betrifft, bin ich Marxist.
ZEIT: In Ihrem neuen Buch Beyond Religion loben Sie, dass weltweit viele Menschen von Armut befreit wurden, kritisieren aber, dass Milliarden Menschen immer noch in Armut verharren. Ist das eine versteckte Hommage an China, wo die meisten Menschen existenzbedrohender Armut entkamen?
Dalai Lama: Ja, natürlich. Mein Interesse am Marxismus rührt daher, dass die marxistische Theorie großen Wert auf gerechte Verteilung legt. Ihr geht es nicht nur ums Profitmachen. Hierin liegt ein moralisches Prinzip, ein Denken, das den Kapitalisten unmöglich ist, weshalb der Kapitalismus zur Ausbeutung führt. Schon als ich vor Jahren der erste ausländische Gast des inzwischen verstorbenen tschechischen Präsidenten Václav Havel war, drückte ich meine Hoffnung auf einen neuen Weg, ein neues System aus. Die osteuropäischen Länder steckten noch im alten sozialistischen System, der westliche Kapitalismus war bei ihnen noch nicht entwickelt. Ich wünschte mir damals sehr, dass es gelingen würde, einige sozialistische Prinzipien mit der kapitalistischen Dynamik zu vermählen. Ich wünsche mir das auch für China.
ZEIT: Wurde Ihr Wunsch nicht von den Kommunisten in Peking erfüllt?
Dalai Lama: Ich sehe die Gefahr, dass China scheitert. Es gibt dort nichts als Kapitalismus. Der Graben zwischen Arm und Reich in China ist heute zu groß. Als ich im vergangenen Jahr hier in meinem Palast eine Gruppe Chinesen aus der Volksrepublik traf, befand sich unter ihnen ein einfacher Bauer. Er saß da hinten auf dem Stuhl. Seine Kleidung war schäbig, seine Füße waren nackt, sein Gesicht verriet die Armut. Die anderen Gäste aus China, gebildete Menschen, schauten auf ihn herab. Als Sozialist aber habe ich mich diesem Bauern gewidmet. Ich fragte nach seinen Lebensbedingungen und den generellen Bedingungen der Bauern in China. Seine Antworten waren sehr traurig. Verrückt ist das, schrecklich! Wie kann es in einem sozialistischen Land nur so weit kommen? Wie kann man die Bauern so weit zurücklassen?
ZEIT: Die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel hat Sie zu Beginn ihrer Amtszeit unter viel Applaus in Berlin empfangen. Nun regiert sie schon seit fast acht Jahren. Warum haben Sie die Kanzlerin nie wiedergetroffen?
Dalai Lama: Ich war all die Jahre nicht in Berlin.
ZEIT: Aber Sie waren oft genug in Deutschland. Ist Ihnen die Kanzlerin untreu geworden?
Dalai Lama: Ich weiß es nicht. Ich denke, dass es in Zukunft weitere Gelegenheiten zu einem Treffen mit ihr geben wird.
ZEIT: Fühlen Sie sich nicht missbraucht von westlichen Politikern, die sich erst mit Ihnen ins Scheinwerferlicht stellen, um von Ihrer Beliebtheit zu profitieren, nur um Sie später, wenn es um Geschäfte mit Peking geht, wieder fallen zu lassen?
Dalai Lama: Das ist doch verständlich. Für viele westliche Regierungschefs ist es nicht einfach, sich mit mir zu treffen. Aber dann gibt es wieder andere wie den britischen Premierminister, der mich kürzlich empfing.
ZEIT: Wie erklären Sie sich Ihre anhaltende Popularität im Westen?
Dalai Lama: Ich bin nur ein Besucher. Würde ich nach Deutschland ziehen und in die deutsche Politik einsteigen, wäre meine Popularität schnell dahin.
ZEIT: Sie fordern eine globale Moral jenseits aller Religionen...
Dalai Lama: ...und das westliche Publikum ist sehr empfänglich für Fragen der globalen, universellen Verantwortung. Wobei ich klarstellen möchte: Meine Forderung nach einer säkularen Moral beinhaltet keine Abwertung der Religion, sondern vielmehr den Respekt vor allen Religionen. Da werde ich im Westen manchmal falsch verstanden.
ZEIT: Mitgefühl ist für Sie ein zentraler Begriff. Passt das am Ende nicht doch besser zu den eher weichen asiatischen Lebensphilosophien auf der Basis vonBuddhismus und Konfuzianismus als zum westlichen Denken?
Dalai Lama: Ein deutscher Freund von mir, ein christlicher Priester, sagte mir einmal, dass die jungen Leute im Westen heute wissenschaftlicher orientiert seien und mit jeder Art von Gottesvorstellung Probleme hätten. Für sie sei der buddhistische Weg leichter nachvollziehbar. Tatsächlich ist der Buddhismus ja für manche Theologen gar keine Religion. Ich sehe in ihm eine Wissenschaft des Geistes. Dazu gehört viel Übung. Viel Training, viel Erkenntnis über die Welt des Geistes und der Gefühle.
ZEIT: Verstehen wir Westler überhaupt etwas vom Buddhismus?
Dalai Lama: Ein Professor aus Portland berichtete mir kürzlich, dass nur ein Prozent der Europäer sich zum Buddhismus bekennen, aber 25 Prozent an die Wiedergeburt glauben. Ich weiß nicht, ob diese Zahlen stimmen, aber es scheint, dass selbst viele Nichtbuddhisten von einer Wiedergeburt ausgehen.
ZEIT: Ihre eigene Wiedergeburt planen Sie schon heute, aber offenbar nicht in Tibet.
Dalai Lama:(lacht) Wenn ich dieses Missverständnis beseitigen kann, hat sich unser Gespräch schon gelohnt. Es geht doch um zwei Dinge: um die Institution des Dalai Lama und um mich als Person. Die Institution muss nicht zwangsweise fortdauern. Wenn die Umstände so sind, dass der Dalai Lama keine Bedeutung mehr hat, wird er automatisch aufhören zu existieren. Dann gibt es keine Reinkarnation des Dalai Lama mehr. Aber das hat mit mir persönlich nichts zu tun. Mein individuelles Leben wird mit meinem nächsten Leben andauern. Und wenn die Lage bei meinem Tod so ist wie heute, dann werde ich aller Wahrscheinlichkeit nach in einem freien Land wiedergeboren werden. Denn der Zweck der Wiedergeburt ist, dass wir eine in unserem vorherigen Leben unerfüllte Aufgabe erledigen. Also müsste meine Wiedergeburt an einem Ort stattfinden, an dem das leichterfällt. Dieser Ort aber wäre dann sicher ein freies Land und nicht Tibet.
ZEIT: Zum Beispiel Deutschland?
Dalai Lama: Wenn es mir um harte Arbeit ginge, dann würde ich Deutschland wählen. Aber sehr wahrscheinlich wird daraus nichts. Denn der heitere Typ in mir zieht Italien vor.
ZEIT: Haben Sie denn nicht schon genug Erfolg in diesem Leben gehabt, um sich noch ein weiteres zu wünschen?
Dalai Lama: Mein Körper, meine Sprache und mein Geist sind dem Wohlergehen anderer gewidmet. Selbst wenn ich müde bin: Dieser Zweck bleibt. In diesem Sinn lautet mein Lieblingsgebet: Solange das Weltall besteht, solange Lebendiges lebt, so lange möchte auch ich bestehen, um das Elend der Welt zu vertreiben.

2 comments:

  1. Wenn ich diesen Artikel lese, könnte ich weinen.

    14 Jahre ist es her, dass das Buch "Der Schatten des Dalai Lama" in Deutschland erschienen ist, und nur eine geringe Minderheit scheint verstanden zu haben, mit welcher Person und welcher Ideologie wir es hier zu tun haben.

    Ein bisschen Sozialismus, es passt halt gerade so gut, ein bisschen Menschlichkeit, man hat doch nichts gegen China und ist einer unter Millarden, ein bisschen Reinkarnationslehre, kommt immer gut im Westen und das salbungsvolle Mischmasch aus allem und jedem ist perfekt. Und die "ZEIT", eine der renommiertesten deutschen Wochenzeitschriften, ist scheinbar auch noch der Ansicht, ein gehaltvolles, aussagekräftiges Interview geführt zu haben.

    Ja, er weiß wirklich, wie er den Westen verschaukeln kann. Es ist ein unsägliches Trauerspiel. So empfinde ich wenigstens, wenn ich an all die Frauen denke, die der tibetische Buddhismus bereits auf dem Gewissen hat.

    Vielleicht ist es an der Zeit, Giovanni di Lorenzo anzuschreiben. Ich denke darüber nach.

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  2. Marte-Micaela RiepeJuly 18, 2013 at 3:48 AM

    Mein Kommentar zum Interview in Zeit online:
    http://www.zeit.de/2013/25/dalai-lama-selbstverbrennung


    Hofberichterstattung

    Als hätte es die Ergebnisse guten investigativen Journalismus` über die Verquickung des Dalai Lama mit der CIA nie ggeben, als fände nicht seit langem eine Debatte um die dunklen Seiten des archaisch-magischen Weltbildes tibetscher Prägung statt, als gäbe es nicht längst der Aufklärung verplichtete Bücher über die feudalistischen Zustände im alten Tibet oder die Ausbeutungstrukturen einer herrschenden Priesterkaste ..., nein, das Licht war gedämpft, seine Exellenz gewährt ein Interview, man ist Sozialist in einem Palast und plaudert aus dem Nähkästchen der Weltgeschichte in einer Naivität, die nur noch übertroffen wird durch die der/des Interviewers(in), der/die eine Heiligsprechung durch den Dalai Lama wohl kaum erwarten kann.

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